«Der Papst hat sich mutig geäussert»

US-Präsident Donald Trump hat Papst Leo XIV. jüngst in den sozialen Medien stark angegriffen. Der Papst sei «schrecklich» in Bezug auf Aussenpolitik und «schwach»  im Umgang mit Kriminalität. Was war Ihr erster Gedanke?

Massimo Faggioli: Ich war von der Sprache und vom Stil überrascht. Wir sind derartige Posts von Trump gewöhnt. Aber im Umgang mit Papst Franziskus hatte er einen gemässigten Ton gewählt. Auch war es kein Ausrutscher, Trump und Vizeminister JD Vance äusserten sich in den Tagen darauf ähnlich. Das zeigt, dass sich Differenzen angesammelt hatten. Dazu kommt: Mit Papst Leo und Donald Trump treffen sehr unterschiedliche Menschentypen aufeinander. Trump hat eine Undiszipliniertheit, die Leo  völlig fremd ist. Augustinern ist es wichtig, Gefühle zu kontrollieren. 

Immer wieder schon gab es Differenzen zwischen US-Präsidenten und dem Papst, etwa mit Blick auf den Irakkrieg. Was ist jetzt anders?
2003 versuchten die USA den Krieg international zu legitimieren. Aber der Heilige Stuhl konnte auf die üblichen diplomatischen Werkzeuge zurückgreifen. Es gab Treffen im Weissen Haus mit Gesandten aus Rom und US-Bischöfen. Ein diplomatisches Ritual und Argumente, die offengelegt wurden. Nun sind wir in einem Zeitalter, in dem Diplomatie über soziale Medien läuft. Und noch etwas ist anders geworden.

Was?
2003 war es Präsident George Bush wichtig, dass der Irakkrieg nicht als Kreuzzug gegen Muslime wahrgenommen wird. Heute gibt es Leute im Weissen Haus und bei den Republikanern, die den Irankrieg damit begründen, dass der Islam die «falsche» Religion sei. Aus Sicht des Vatikans ist das extrem gefährlich. 

Diplomatische Treffen gab es offenbar, etwa Ende Januar zwischen  dem damaligen Nuntius, Christophe Pierre, und Vertretern des Pentagons. Medien berichteten, US-Vertreter hätten gar eine Entführung  des Papstes in den Raum gestellt.
Es gibt unterschiedliche Berichte. Doch sowohl der Vatikan als auch die USA liessen verlauten, das Treffen sei normal verlaufen. Das Pentagon als Ort für ein Treffen ist aber speziell. Den Abgesandten des Papstes, der sich für Frieden einsetzt, ins Verteidigungsministerium zu zitieren, ist, wie einen Vegetarier zum Grillieren einzuladen. Diese Geste spricht für sich. Die Regierung machte klar, dass sich der Papst nicht zur Aussenpolitik äussern soll. Das ist neu, niemand hat je dem Papst gesagt, er solle die Klappe halten.

Papst Leo war im letzten Jahr eher zurückhaltend. Nun hat er sich klar positioniert. War das zu erwarten?
Er hatte keine andere Wahl. Zuerst liess er den Bischöfen in den USA den Vortritt, ermutigte sie, die Stimme zu erheben. Da ging es um das Vorgehen gegen Migranten. Dann kam Venezuela, der Streit um Grönland, der Irankrieg. Internationale Fragen sind Sache des Papstes.

Wie werten Sie seine Reaktion?
Er hat sich sehr mutig geäussert. Anfang April hat er die US-Bürger gar dazu aufgerufen, ihre Abgeordneten zu kontaktieren, damit sie sich gegen den Krieg aussprechen. Ein Novum, denn ein Papst spricht normalerweise zu Staatschefs und nicht zu Bürgern. Das war auch eine extrem delikate Angelegenheit.

Warum delikat?
Weil Katholiken in den USA lange nicht als echte Amerikaner galten. Liberale und weisse Protestanten angelsächsischer Herkunft verdächtigten sie der Illoyalität gegenüber dem Land. Katholiken müssen gegenüber zwei Mächten loyal sein, der Regierung und dem Papst. Kennedy, als erster katholischer Präsident, hat das Problem gelöst, indem er sagte, sein Glaube sei privat. Die Situation nun schürt Ängste, dass das Thema wieder hochkommt. 

Spielt die Nationalität des Papstes eine Rolle in dem Konflikt?
Viele fragten sich, ob sich mit Blick auf die Rolle des Friedensstifters etwas ändert mit einem US-Papst. Das ist nicht passiert. Aber natürlich spielt die Herkunft eine Rolle. Leo kennt das Land und weiss, wann er Englisch sprechen muss, um Wirkung zu erzielen. Nun haben wir im westlichen Christentum zwei Amerikaner, die für sehr verschiedene Ausrichtungen des Christentums stehen: den Papst und Trump mit seinem religiösen Nationalismus.

Die US-Bischöfe waren gespalten, es gab Differenzen bei der Priorisierung von ethischen Fragen wie Migration oder Familienbild. Was  ändert die Attacke Trumps daran?
Wir sehen schon länger eine Annäherung, seit letztem Herbst hat sie sich aber beschleunigt. Da rückte die Einwanderungspolitik in den Fokus. Das brutale Vorgehen trifft viele katholische Migranten, die Bischöfe erhielten Meldungen, dass sich die Menschen nicht in Gottesdienste trauen. Leo kann als Amerikaner den Bischöfen manches besser vermitteln als etwa Franziskus.

Es gab ja Bischöfe, die Trump durchaus zugeneigt waren.
Ja. Sie dachten, Trump sei eine widerliche Person, aber gut für die Kirche, etwa mit Blick auf Abtreibung. Jetzt mussten sie feststellen: Er ist widerlich und schlecht für die Kirche.

Katholiken waren eine wichtige Wählergruppe für Trump. Doch  seine Zustimmung sinkt laut Umfragen. Wird sich das ändern?
Schwer zu sagen, bis zu den Midterms sind es noch sechs Monate. Ich denke, die Republikaner werden einige katholische Wähler verlieren. Für viele werden aber auch andere Faktoren relevant sein: die Wirtschaft, der Benzinpreis. Und es stellt sich die Frage, auf welche Politiker die Demokraten setzen.

Kann der Konflikt Trump schaden?
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht gut kommt, wenn starke Führer den Papst angreifen. Ich denke etwa an Napoleon. Andererseits hat Trump schon viel überlebt: Covid, Attentate, Gerichtsurteile. Er ist der ultimative Überlebende.

JD Vance gilt als Sympathisant des katholischen Integralismus, einer  Bewegung, die Staat und Religion vereint haben will. Wie geht  der Papst mit dieser Strömung um?
Einige Wochen bevor er Papst wurde, hat Kardinal Prevost JD Vance auf X widersprochen. Auch seit Beginn des Pontifikats hat er klargemacht, dass Integralismus nicht zu seinem Weltbild passt. Er hat Integralismus nie beim Namen genannt, aber betont, dass wir in einer multikulturellen Welt leben.

Wird Trump versuchen, das Verhältnis zur katholischen Kirche wieder zu verbessern?
Ich denke schon. Aber es wird nicht einfach. Die Unterstützer Trumps sind heute andere als etwa zur ersten Amtszeit. Früher waren es vor allem religiöse Rechte. Heute mischen auch noch autoritäre Tech-Eliten wie Elon Musk und Peter Thiel mit, die Technik zur Religion erheben und eine antireligiöse Agenda verfolgen. Da treffen unterschiedliche Ideologien aufeinander, die Einfluss auf die Regierung Trumps ausüben. Das wiederum verkompliziert die Beziehungen zur Kirche.